It is currently Thu Mar 28, 2024 12:14 pm



Post new topic Reply to topic  [ 70 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject: Re: Stavanger Aftenblad med god artikkel og flere i vente
PostPosted: Wed Feb 03, 2016 10:42 am 
Offline
Superposter
User avatar

Joined: Wed Feb 08, 2006 8:48 am
Posts: 6857
Location: Oslo
  

Mer om Ida-saken



Barnevernet ber om granskning av seg selv
Stavanger Aftenblad, 31 januar 2016

"Etter Aftenbladets avsløringer i reportasjeserien «Glassjenta» har barnevernet på Karmøy bedt tilsynsmyndighetene undersøke om kommunen har brutt norsk lov i behandlingen av tenåringsjenta Ida.
    Mye gikk galt for Ida (17) etter at barnevernet for to år siden overtok omsorgen for henne. Etter å ha blitt kjent med funnene i Aftenbladets kartlegging av jentas liv etter at Karmøy kommune hentet henne ut fra morens hjem i januar 2014, har barnevernsjef Jakob Bråtå bestemt seg for å koble inn Fylkesmannen i Rogaland."


*

Barnevernet i Ida-saken ber om å bli gransket
Fontene, 1 februar 2016

"Barnevernstjenesten i Karmøy, jentas hjemkommune, ber om å bli gjenstand for utvidet tilsyn av Fylkesmannen."

Barnevernsofres mange og lange erfaringer med fylkesmennene gir intet særlig håp om at det vil forandre noe som helst.

"Ifølge barnevernets egne rapporter, skriver avisen, hadde ikke jenta utagerende atferd før hun ble plassert under omsorg.
    – Vurderer dere det fortsatt som riktig at hun ble tvangsplassert?
– Vi har gjort vår vurdering som vi står ved, uten at jeg kan gå i detaljer, sier barnevernlederen."


Jeg tror av og til det norske folk må være hjernesvekket. Barnevernet får lov å uttrykke seg på denne måten, og fortsette sine uvettige tiltak, år etter år, uten at noen foretar seg noe når det kommer frem.

*

Det statlige barnevernet går gjennom "Idas" sak
Det statlige barnevernet ville først ikke si noe i saken om Ida. Nå snakker de.
Stavanger Aftenblad, 3 februar 2016

"– Summen av tvang brukt mot "Ida" på institusjoner, av politiet og i det psykike helsevernet er svært omfattende. Vi forstår reaksjonene og kritikken. Slik skal det ikke være for en ungdom som er tatt hånd om av barnevernet."

(Det er regionsdirektør Øistein Søvik i Bufetat Region Vest i en e-post til Bergens Tidende som uttaler seg.)

Men slik er det jo jevnlig, så hva så?

*

For glassbarna kan barnevernet være katastrofe
DEBATT: Et barnevern alene kan ikke hanskes med glassbarna. De utfordrer kunnskap som barnevernutdanningen ikke har
Stavanger Aftenblad, 2 februar 2016

Bukkøy er godt kjent blant barnevernsofre for sitt ivrige forsvar for barnevernet. Hennes kritikk går i gal retning, og hun setter aldri spørsmålstegn ved den sentrale feilen: uberettigede omsorgsovertagelser på basis av kvakksalver-vurderinger. Her skal det igjen argumenteres med at de trenger mere ressurser – til å gjøre enda mere av den skaden de gjør allerede.

*

Forskere mener barnevernet har sviktet Ida
Barnevernsforskere reagerer på at Ida ble tvangsplassert 130 mil unna hjemplassen trass i at barnevernstjenesten ba om en nær plassering.
Stavanger Aftenblad, 1 februar 2016

Hvis nærhet til hjemmet er så viktig, da blir spørsmålet: Hvorfor "reagerer" ikke disse forskerne på at hun i det hele tatt er en fange i barnevernets makt?

*

Ble tvangsflyttet 130 mil hjemmefra – fordi ingen andre ville ha henne
Barnevernsinstitusjoner som var aktuelle for 16 år gamle Ida skal ha nektet å ta henne i mot. De tok heller en økonomisk straffereaksjon enn ei jente som hadde satt fyr på en institusjon.
Bergens Tidende, 1 februar 2016

"Dermed endte traumatiserte og hjelpetrengende Ida på den eneste institusjonen som sa seg villig til å ta henne imot: En institusjon utenfor Skjold i Indre Troms, drevet av selskapet Aleris. Institusjonen ligger rundt 130 mil fra hjemplassen Karmøy, hvor hun har familie, venner og nettverk. I slutten av september 2014 ble hun flydd fra Rogaland, og landet i Bardufoss iført håndjern og fulgt av politibetjenter og ansatte i barnevernet. På sin første dag ved den øde institusjonen utagerte hun, tente på rommet sitt, skadrt et personal og fikk selv knekt nesen da hun ble lagt i bakken av en ansatt."

Hadde en forelder lagt sitt barn i bakken og knekket hennes nese, ville vedkommende øyeblikkelig bli fratatt barnet på hastevedtak, og fått en straffesak og fengsel.

*

Ingen registrerer politimakt mot mindreårige
I løpet av halvannet år la politiet barnevernsjenta Ida i håndjern minst 24 ganger. Langt over halvparten av tilfellene fant sted mens hun var 15 år. Ingen vet hvor mange mindreårige som hvert år opplever det samme.
Stavanger Aftenblad, 2 februar 2016

"I motsetning til de ansatte på barnevernsinstitusjonene, som må protokollføre alle tilfeller av tvangsbruk mot barnevernsbarna i egne skjemaer, er det ingen slike krav til tjenestemenn i politiet."

Det minner meg om en sak på Sør-Vestlandet hvor en gruppe lensmannsfolk tok to store barn fra moren med tvang. Det offentlige betalte etterpå for terapi for lensmannsfolkene! Aksjonen ble sagt å ha vært slik en påkjenning for dem.
     Det skulle være interessant å høre om terapien bestod av noe annet enn at en psykolog beroliget dem med at alt barnevernet gjør er til barns beste, og at "noen ganger vet ikke barna det selv".

*

Politimakt mot mindreårige blir ikke registrert
Bergens Tidende, 3 februar 2016

Billedtekst:
Her blir Ida pågrepet av politiet etter å ha rømt hjem til sin mor på Karmøy. Etter å ha truet fire politikvinner med steiner, ble hun først pågrepet inne på sitt eget soverom, og deretter lasgt i bakken utenfor huset. Ida ble senere dømt for vold mot offentlig tjenestemann etter basketaket.

*

Leder:
Hva lærer vi av Ida?
Haugesunds Avis, 3 februar 2016

" Dette er Ida (17) fra Karmøy som i løpet av relativt kort tid under barnevernets omsorg har opplevd utstrakt tvangsbruk.
    Kjernespørsmålet er om bruk av tvang, til tider uten kunnskap om traumene jenta har vært utsatt for, har gjort vondt verre for Ida. Framstillingen antyder at det er sannsynlig at inngrep fra det offentlige er en del av årsaken til at den unge og på mange måter ressurssterke jenta til tider blir voldelig og farlig for seg selv og andre."


De lærer aldri og kommer aldri til å gjøre det av fri vilje. Hver gang groteske handlinger fra barnevernets side kommer frem, sier politikere, byråkrater og barnevernsaktører at det er "tankevekkende" og at man må lære av det.

Jeg prøvet meg med en kommentar til Haugesunds Avis' leder. Lederartikkelen har kommentarfelt. Naturligvis er min kommentar en sur sitron - vel, kanskje den får lov å bli stående? Her er den:

*********

Det ser dessverre dystert ut. Den absolutt rimeligste prognosen er at hverken barnevernsfolk, politikere eller byråkrater kommer til å lære noe som helst.

Hver gang forferdeligheter i barnevernets virksomhet kommer frem, sier alle disse at "det var tankevekkende" og at "vi må lære av det" eller "man må være nyansert og balansert", som om solskinnshistorier i noen saker oppveier groteske overgrep (som aldri får konsekvenser) i andre saker. Lærdommen fra de tallrike enkelttilfellene holdes ute fra utdannelse og praksis, ikke minst grunnet kommunenes og departementets styring. Hele systemet er så innfløkt galt at de politikerne som skulle ta fatt på galskapen, ikke mestrer det og ikke aner hvordan de skal gripe det fatt. Derfor fortsetter de å forsvare det bestående.

Uakseptable sider – og de er mange – ved barnevernets virksomhet rundt om har vært bra kjent i flere tiår, på tross av at den lydige norske pressen stort sett ikke vil ta det opp på noen vedholdende, sammenhengende måte. Det dør hen hver gang.

Stavanger Aftenblads serie om Ida er meget uvanlig. Både journalister og en redaktør som ikke er blitt redd og har lagt lokk på, fortjener respekt.

Men slik skulle det ikke være, det skulle ikke behøves spesielt moralsk mot for å gå ordentlig inn i hva offentlige etater påfører enkeltmennesker og skrive åpent om det. Med en ekte fri presse, en som ikke henviste til diverse "plakater" og stolte på at offentlige aktører snakker sant og er reelt kompetente, og at familier som roper i nød er uvederheftige og usikre kilder, ville det ikke være flere titusener mennesker som demonstrerer mot norsk barnevern i byer verden rundt. Bare søk på nettet – der er de!

Marianne Haslev Skånland, Oslo (MarNorMi er mitt nick på Youtube)

*********

  

_________________
Hjemmeside http://www.mhskanland.net


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Stavanger Aftenblad med god artikkel og flere i vente
PostPosted: Wed Feb 03, 2016 12:59 pm 
Offline
Rang: Storbruker

Joined: Fri May 29, 2015 2:49 pm
Posts: 906
Ja, men hvem er Ida? Hun er tydeligvis en som utagerer den aggresjonen, frustrasjonen og fortvilelsen hun føler.

Så har vi alle de andre barna som ikke utagerer på denne måten, men som i det stille inngår i barnevernets statistikker over dårlig livskvalitet, sosioøkonomiske forhold, mental helse, utdanning osv.

Gjennom Aftenbladet har Ida gitt en stemme også til alle disse andre som lider i det stille.

Litt av problemet er at voldsbegrepet er kommersialisert. De som har gjort et levebrød av vold, har ingen økonomisk vinning av å definere samfunnets tvang, maktinngrep og frihetsberøvelse som vold.

Men blir vi som foreldre sendt til volds-psykolog, så får vi høre at selv en brå bevegelse er vold mot barna, og at psykologkontoret er i forhandlinger med kommunen om en ny samarbeidsavtale.

I Idas tilfelle har barnevernet forbannet seg på at de skal forhindre dårlig omsorg hjemme, om jenta så blir ødelagt. Eller for å si det på en annen måte: om de så må bruke vold.

Noen ganger ser man ikke skogen for bare trær. Barnevernet som står midt opp i dette, ser ikke galskapen. Fra litt avstand ser man det ganske klart, og derfor demonstrerer utlendinger i tusentalls nå mot norsk barnevern.

Noen kaller det for godhetens tyranni. Kanskje kan man også betegne det som en form for velferdsfascisme. En ting er sikkert: Av alle foreldre som kjemper med nebb og klør mot barnevernet, så frykter de fleste av dem nettopp at barna i en eller annen forstand skal ende opp som Ida.

Alt vi vet og kan dokumentere om barnevern tyder på at foreldrenes bekymring er begrunnet.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Stavanger Aftenblad med god artikkel og flere i vente
PostPosted: Thu Feb 04, 2016 6:15 am 
Offline
Site Admin
User avatar

Joined: Sun Feb 05, 2006 7:18 pm
Posts: 7442
Location: Mosjøen, Vefsn kommune på Helgeland.
familien-er-samlet wrote:
Kanskje Ida hadde fått det bedre om barnevernet tok henne som 10-åring? 5-åring? Eller når hun var 2 dager gammel?


Siden det er gener med i bildet, så vil utagerende tenåringer på gruppenivå ha "verre" gener.

Barn som man tar tidlig, vil på gruppenivå ha mindre "problemgener".

Siden barnevernet tror "alt" er miljøbetinget så sammenligner de disse, og konkluderer at de må ta barna tidligere. Det er imidlertid en faglig fadese av dimensjoner å sammenligne en problemgruppe med ikke-problemgruppe.

Dette i en tid hvor man for lengst har tilbakevist at mennesket primært er laget av miljøet. Hvilket hos bv, i praksis, gjerne kun betyr: foreldrene.
-rom-

_________________
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
.
"Vårt" lysebrune-mørkerøde såkalte barnevern stjeler mennesker
> Radikalt forum mot familiedestruksjon: http://forum.r-b-v.net/<


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Stavanger Aftenblad med god artikkel og flere i vente
PostPosted: Thu Feb 04, 2016 8:02 am 
Offline
Superposter
User avatar

Joined: Wed Feb 08, 2006 8:48 am
Posts: 6857
Location: Oslo
Arild Holta wrote:
Det er imidlertid en faglig fadese av dimensjoner å sammenligne en problemgruppe med ikke-problemgruppe.

Ikke nødvendigvis, vel, men man må ha kontroll på hvor mange variabler som (trolig) er ute og går. I det du beskriver her, har gruppene både forskjellig bakgrunn, eventuelt genetikk, og forskjellig alder når de blir tatt, uten at det er med i bildet når det trekkes konklusjoner.

Derimot kan man jo ofte sammenligne ymse problemgrupper med f.eks normalbefolkningen på meningsfylt måte.

  

_________________
Hjemmeside http://www.mhskanland.net


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Stavanger Aftenblad med god artikkel og flere i vente
PostPosted: Thu Feb 04, 2016 1:10 pm 
Offline
Rang: Storbruker

Joined: Fri May 29, 2015 2:49 pm
Posts: 906
"Barnevernet må tidligere inn!"

Både barnevern og politikere har gjentatt og gjentatt dette utsagnet de siste årene. Det er også dette utsagnet som ligger bak drøftelsene til professor Skånland og Arild Holta i disse siste innleggene. Det var også bakgrunnen for at jeg litt ironisk spurte om kanskje barnevernet burde ha "tatt" Ida på et tidligere tidspunkt.

Men hva er det utsagnet "Barnevernet må inn tidligere!" bygger på?

Utsagnet snur ting på hodet, og lurer folk og politikere til å tro at vi må ha mer barnevern, og at barnevern må inn i familiene mens barna er små.

Utsagnet mangler kort og godt en logisk begrunnelse:

Et fornuftig resonnement for en slik slutning skulle være argument A:

A) -Vi ser, vi vet og vi kan måle at barnevern gir barn et bedre liv. Derfor må vi inn i familiene mens barna er små, slik at enda flere barn kan få det enda bedre!

Ja, forutsatt at barnevern gir resultater, så kan dette være et plausibelt resonnement. Men virkeligheten ser jo litt annerledes ut. Skal man tilpasse argumentasjonen til realitetene, må vi isteden bruke argument B:

B) -Vi synes vi ser at innsatsen vår hjelper, men vi har dessverre ingen som helst faktiske holdepunkter for at barnevernet virker positivt for barna. Derfor må barnevernet inn mens barna er små!

Det er dette politikere og barnevern nå sier. Virkemidler som forskerne med sin beste vilje ikke klarer å se positive resultater av, skal nå tres nedover hodene på familiene enda tidligere.


Når sannheten er brutal, reagerer vi mennesker noen ganger med fornektelse. Barnevernet kan ikke tro at alle tiltakene, møtene, telefonene, mailene, begjæringene, forhandlingene, rettssakene, vedtakene, dommene og alt det de gjør - ja for de gjør jo veldig mye - ikke virker. Og de kan i alle fall ikke forestille seg at tiltakene faktisk kan virke mot sin hensikt, og gjøre vondt verre. Nærmest som et siste desperat forsøk har barnevernet nå fått fullmakter til å gå enda mer radikalt til verks. Kanskje da de blomstrende resultatene av barnevern vil begynne å komme?

Innsatsen for dette eksperimentet er barna selv.

Familien er statistisk sett det tryggeste stedet et barn kan oppholde seg. Denne påstanden kan riktignok dokumenteres, slik at den er irrelevant for barnevernet. Familier og far-mor-konstellasjoner kan likevel være nokså skjøre innretninger som ikke er upåvirkelig av press, stress og føringer utenfra.

At barnevernet bør tidligere inn i familiene, er etter min mening en meningsløs og farlig påstand og et slagord som mangler ethvert logisk fundament.

Når slagordet nå skal følges opp i praktisk handling, vil det føre til ytterligere ekspansjon av barnevernsetaten.

For barna kan det dessverre ende med katastrofe.


Last edited by familien-er-samlet on Thu Feb 04, 2016 4:43 pm, edited 2 times in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Stavanger Aftenblad med god artikkel og flere i vente
PostPosted: Thu Feb 04, 2016 3:27 pm 
Offline
Rang: Storbruker

Joined: Wed May 05, 2010 12:41 am
Posts: 698
Stavanger Aftenblad i dag; Statlig barnevern innrømmer feil:

"Etter Aftenbladets avsløringer i reportasjeserien "Glassjenta" ber nå også det statlige barnevernet om at tilsynsmyndighetene undersøker hvordan de har håndtert barnevernsjenta Idas sak."

Manglende ansvar og styring i det statlige barnevernet, i den etaten må man lese Idas skrekkhistorie i avisen før de oppfatter at de har "gjort feil".

Har ikke det statlige barnevernet hørt om internkontroll?

Barnevernet visste at Ida var traumatisert, men, hun hadde da barnevernet tok henne ingen adferdsproblemer, her var ingen forhistorie med utagering.

Vet ikke barnevernet at traumatiserte barn er meget sårbare for krenkelser? At normal-reaksjonen for mennesker med ubearbeidede traumer er nettopp utagering?

Dette er normalpsykologi. Noe man ikke trenger noen som helst utdanning for å forstå.

Barnevernet overlater traumatiserte barn til opportunister og profitører, som Aleris, der de ansatte meget lett kan fremprovosere utagerende adferd hos Ida, for deretter å kreve mer penger, flere ansatte, for å fortsette å utsette Ida for grove maktovergep.

Fullstendig skamløst. Dette er statlig finansierert barnemishandling.

_________________
Never, never, never give up!
"You have enemies? Good. That means you've stood up for something, sometime in your life." (Churchill)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Stavanger Aftenblad med god artikkel og flere i vente
PostPosted: Thu Feb 04, 2016 5:58 pm 
Offline
Site Admin
User avatar

Joined: Sun Feb 05, 2006 7:18 pm
Posts: 7442
Location: Mosjøen, Vefsn kommune på Helgeland.
MH Skånland wrote:
Ikke nødvendigvis, vel, men man må ha kontroll på hvor mange variabler som (trolig) er ute og går.
  


Er litt usikker på om jeg ble forstått. Poenget mitt er bare at:

1. Arveligheten for psykiske problem er på ca 70%. Utagerende tenåringer vil vel gjerne være blandt disse 70%. Med dertil prognoser.

2. Mer eller mindre tilfeldig valgte babyer som tas fra foreldre av barnevernet vil vel logisk sett ligge nærmere en normalgruppe. Med dertil prognoser.

Når barnevernet finner bedre resultater fra nr 2 enn fra nr 1 så tillegger de det MINDRE miljøskader ut fra sin miljøtenkning.

Dermed sitter de med illusjonen om at de har bevis for at det å ta barn tidlig er det som må gjøres.

3. Men sammenligner de med barn som ikke blir tatt fra sine påstått for dårlige foreldre, så blir prognosene bedre enn for både 1. og 2. Den sammenligningen føler de imidlertid ikke behov for, for den tilsier at hele ideologien deres er feil. Her kan vi komme med beviser, og korthuset raser sammen. Politikerne forholder seg imidlertid ikke til bevisene, men til BVs TRO.
-rom-

_________________
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
.
"Vårt" lysebrune-mørkerøde såkalte barnevern stjeler mennesker
> Radikalt forum mot familiedestruksjon: http://forum.r-b-v.net/<


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Stavanger Aftenblad med god artikkel og flere i vente
PostPosted: Thu Feb 04, 2016 7:05 pm 
Offline
Rang: Storbruker

Joined: Fri May 29, 2015 2:49 pm
Posts: 906
Arild Holta wrote:
3. Men sammenligner de med barn som ikke blir tatt fra sine påstått for dårlige foreldre, så blir prognosene bedre enn for både 1. og 2. Den sammenligningen føler de imidlertid ikke behov for, for den tilsier at hele ideologien deres er feil. Her kan vi komme med beviser, og korthuset raser sammen. Politikerne forholder seg imidlertid ikke til bevisene, men til BVs TRO.
-rom-


Jeg blander meg litt inn i diskusjonen igjen: Ditt punkt 3 her tror jeg er hele poenget:

Man kan sammenligne barnevernsbarn med normalbefolkningen, og finne ut at barnevernsbarna gjør det dårligere. Man kan imidlertid også sammenligne med barn av påstått dårlige foreldre, og finne ut at barnevernsbarna likevel kommer ut dårligere.



Det er jo her både barnevernet og psykologmiljøene som leverer premissene går blind, og gir seg etter halvgått løp: De konsentrerer seg om å definere og analysere skadelige forhold i hjemmene, hvordan "barnas hjerner" skades, noe som er viktig og interessant nok. Så lar man imidlertid være å forholde seg til det som foregår på den andre siden av omsorgsovertakelsen. Leser man Raundalen-rapporten, ser man det samme. Man diskuterer ikke i hvilken grad tiltakene hjelper, eller om de kan være til skade.

Man problematiserer ikke adskillelse, eller hvordan denne skaper konflikter, frustrasjoner, savn, tvang og belastninger som følger barn og foreldre resten av livet. Man unnlater å diskutere det uomtvistelige faktum at barn statistisk sett er svært mye mer utsatt for død, seksuelle og fysiske overgrep eller dårlig helse i offentlig omsorg.

Poenget var kanskje at barn med skadde hjerner skulle plasseres i miljøer som beviselig lindret og bedret skaden, og som ikke gjorde vondt verre?

Nei, denne tankerekken klarer ikke barnevernet å følge, og derfor kastes barna ut med badevannet.

Hensikten med hjelp skal være at den hjelper, så banalt det enn kan høres.

Man kan diskutere hvor mye gener og miljø egentlig betyr. Jeg antar at arven nok betyr mer enn mange tror, og at barn ikke nødvendigvis er skjøre blad som formes og skades av den minste miljøpåvirkning. Barnevernet er dessuten i liten grad interessert i å hjelpe barna til å takle belastende faktorer i miljøet, de vil heller ha barna bort. Det er uansett ikke mye som tyder på at det offentlige omsorgsmiljøet er mindre skadelig enn mange av de påståtte dårlige hjemmemiljøene.

Staten er rett og slett ikke en god far og mor, når man ser på den forskningen som er gjort, og når man ser på enkeltsaker hvor det mest uttalte eksempelet nå er Ida. Historien viser at Staten aldri har hatt en god hånd med dette, og derfor er det rart at vi ikke står på bremsene når antallet omsorgsovertakelser eskalerer.

Det største problemet med dagens barnevern er at myndighetene ikke forstår at familien i seg selv innehar så mange beskyttende faktorer for barn og voksne, at foreldre skal være ekstremt dårlige før samfunnet bør ta risikoen på å kaste barna ut i en tilværelse hvor vi med sikkerhet kan si at flertallet av barna vil få problemer både mentalt, sosialt og i skole/arbeidsliv.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Stavanger Aftenblad med god artikkel og flere i vente
PostPosted: Thu Feb 04, 2016 10:45 pm 
Offline
Superposter
User avatar

Joined: Wed Feb 08, 2006 8:48 am
Posts: 6857
Location: Oslo
  

Det har vært noen interessante innlegg her nå, og jeg nøler i grunnen med å igjen skulle være siste mann med en slags "hånden på rattet".

Jeg ville nærmest bare si til Arild (og kanskje til familien-er-samlet) at jeg ikke mente å uttrykke noen uenighet med Arild angående den konkrete problemstillingen, eller lage noen diskusjon om den. Jeg mente ikke at det Arild viste til, var galt, bare at formuleringen kanskje var for kortfattet. Man kan sammenligne en spesiell gruppe med normalbefolkningen, eller med en annen gruppe. Men en slik sammenligning gir (som Arild sier) ingen direkte vei til en konklusjon, uten at man er sikker på at gruppene ikke skjuler flere potensielt relevante forskjeller. Som Arild viser til, er gruppene
barn tatt av barnevernet sent, fordi de er "problematiske
og
barn tatt som babyer, før de har vist noen spesiell adferd
"rekruttert" eller om man vil si "valgt ut" på en måte som gjør at de ikke kan levere noe bevis for det barnevernet ønsker.

Kanskje min bemerkning ovenfor var en avsporing. Men den utløste jo interessante utdypninger fra dere og fra mater familias.
  

_________________
Hjemmeside http://www.mhskanland.net


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Stavanger Aftenblad med god artikkel og flere i vente
PostPosted: Fri Feb 05, 2016 12:20 am 
Offline
Superposter
User avatar

Joined: Wed Feb 08, 2006 8:48 am
Posts: 6857
Location: Oslo
  


En uttalelse i en annen type sak


Frp-Keshvari mener minoritetssenter må fratas statsstøtte
Frps innvandringspolitiske talsmann Mazyar Keshvari mener Mira-senteret må miste statsstøtte. Bakgrunnen er uttalelser om barneekteskap som leder Fakhra Salimi ga til NRK i går.
nrk Norge, 3 februar 2016

"NRK fortalte i går historien om en syrisk jente som kom til Norge som asylsøker i høst. Hun var 15 år gammel, og ble derfor adskilt fra ektemannen den første perioden.
    – Jeg føler det er veldig traumatiserende at en gravid, ung kvinne blir skilt fra mannen bare fordi noen andre har bestemt at det ikke er riktig når hun selv tenker at det er riktig. Det er retraumatisering og egentlig overgrep på hennes rettigheter, uttalte leder Fakhra Salimi."


Interessant, det. Men det faller ikke Fakhre Salimi og andre inn å anvende samme medfølende synspunkt på en ung, norsk pike som, når hun flykter hjem fra et barnevernsfengsel til sin mor, blir lagt i gulvet og påsatt håndjern inne på sitt eget rom, og fraktet tilbake til fengselet hun flyktet fra. Jf billedteksten her:
Politimakt mot mindreårige blir ikke registrert

Samme tankeløshet – tanketomhet – ser vi hos de politikerne som ivrer for at 16-åringer skal få stemme. Det er nå innført som en prøveordning i noen kommuner. Men når det dreier seg om hvem som skal bestemme hvor de samme 16-åringer skal bo, settes de uten nølen under barnevernets makt og kalles "barn" (i seg selv en forskrudd oppfatning av virkeligheten når det dreier seg om store tenåringer - det er ungdommer de er, ikke barn).

  

_________________
Hjemmeside http://www.mhskanland.net


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Stavanger Aftenblad med god artikkel og flere i vente
PostPosted: Fri Feb 05, 2016 1:00 pm 
Offline
Rang: Storbruker

Joined: Wed May 05, 2010 12:41 am
Posts: 698
Dagbladet i dag; - Barnevernet ringer politiet for raskt:

"Spesialenheten mottar årlig anmeldelser der mindreårige under barnevernets omsorg mener de er utsatt for unødig maktbruk fra politiet, sier leder for Spesialenheten, Jan Egil Presthus, til Stavanger Aftenblad."

Alle barnevernsbarn som urettmessig blir adskilt fra foreldrene, blir traumatiserte av adskillelsen. Uansett om omsorgsovertakelsen er "planlagt" og angivelig "mer skånsom" enn de mer dramatiske "akutt"-aksjonene der politiet bistår.

Derfor er alle barnevernsbarn sårbare overfor nye krenkelser, nye unødvendige maktovergrep. Sårbare overfor voksne som går inn for å fremprovosere utagerende adferd. Slik skaper barnevernet "verstinger"av helt normale barn. Angivelig for å beskytte barn mot "fremtidig omsorgssvikt". Tapt skolegang, stadige politiaksjoner, selvmordsforsøk og sykehusinnleggelser er "utviklingsfremmende", skal man tro barnevernet og deres støttespillere.

Det er jo veldig mye penger i "versting"-barna. Private aktører kan innkassere alt fra 7-8.000 pr døgn, opp til 28.000 pr døgn. For å ta hånd om et utagerende "versting"-barn. Svært lønnsom butikk, dette.

"Visepolitimester John Reidar Nilsen i Vest politidistrikt mener barnevernet i flere tilfeller ringer politiet for raskt.

- Foreldre har anledning- og faktisk plikt- til å bruke en viss makt for å unngå at barna deres skader seg selv eller andre. Barnevernstjenesten tar ikke alltid dette ansvaret, men ringer politiet der foreldre flest selv ville grepet inn."


Javel. En viss makt. Hva betyr det, hvordan skal det tolkes?

Barnevernsinstitusjoene har egne rom, som kan sammenlignes med glattceller, der utagerende barne blir innelåst og overlatt til seg selv. Til de blir rolige. Til de gir opp.

En isolasjon som kan og skal sidestilles med tortur.

Det er galskap som foregår.

_________________
Never, never, never give up!
"You have enemies? Good. That means you've stood up for something, sometime in your life." (Churchill)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Stavanger Aftenblad med god artikkel og flere i vente
PostPosted: Sat Feb 06, 2016 8:51 am 
Offline
Superposter
User avatar

Joined: Wed Feb 08, 2006 8:48 am
Posts: 6857
Location: Oslo
  

- Maktovergrep og systemsvikt
Maktovergrep. Systemsvikt. Moralsk og faglig forkastelig. Fagfolk og eksperter innen barnevern reagerer sterkt på barnevernets behandling av Ida (17).
Stavanger Aftenblad, 5 februar 2016

Hva om disse "fagfolkene" hadde reagert for noen tiår siden? Barnevernets – og fagfolkenes egen – virksomhet pågår i realiteten uendret hele tiden. Det er de selv som er skyldig i slike historier.

"Det er en uke siden Aftenbladet publiserte den 64 sider lange reportasjen «Glassjenta», om Idas to år under barnevernets omsorg. Det er historien om ei jente, ansett traumatisert etter voldtekter, og som ble sendt fra institusjon til institusjon inntil hun ble tvangsplassert alene på en høyt bemannet institusjon i Indre Troms, 130 mil fra hjemplassen Karmøy.
    - Reportasjen Glassjenta er et historisk viktig arbeid, sier Dag Ø. Nordanger, psykologspesialist og forsker ved Uni Research Helse og RVTS Vest. Han er også nestleder i regjeringen barnevoldsutvalg."


Hvorfor er det et historisk arbeid? Hvorfor er det slik at det trengs spesielt moralsk mot fra noen få journalister og en enkelt redaktør for å bringe det frem i lyset? Sakene har florert hele tiden. Det "fagfolkene" gjør igjen og igjen, sammen med hele bølingen av politikere, myndigheter, politi, jurister, godtfolk - er å legge lokk på, og prøve å bekjempe barnevernsindustriens kritikere. Og så, når det kommer sjeldne reportasjer, så blir de så forbauset, og vil "ta det med seg og lære av det i sitt fortsatte arbeid".

Billedtekst: " – Ida skulle egentlig hjelpes av barnevernet. I stedet ble hun gjenstand for en retraumatisering satt i system, sier psykologspesialist og forsker Dag Ø. Nordanger. Her ved Skjold, hvor hun fortsatt er tvangsplassert."

Satt i system, ja. Og hva gjør så det barnevolds-utvalget han er medlem av? Annet enn nok en gang å rette skyts mot foreldre, og skjerme barnevern og andre "fag"etater, fosterfolk og "eksperter" og "spesialister" og alle andre enn barns egne familier for kritikk?

*

- Ikke gode nok
Barnevernleder Jakob Bråtå i Karmøy kommune er glad for at det blir debatt etter Aftenbladets reportasjeserie Glassjenta.
Stavanger Aftenblad, 5 februar 2016

" - Vi ser at vi ikke har klart å håndtere denne saken på en god måte. Vi klarte ikke å få til den trygge oppfølgingen av en ungdom som vi forventer at vi skal få til. Derfor er det bra det nå kommer en kritisk gjennomgang av saken som kan se på alle sider av saken. Det er ingen som ønsker en utvikling som vi har sett i denne saken, sier Bråtå.
    Han er gjort kjent med innholdet i kritikken fra flere fagfolk Aftenbladet har pratet med."


Vi ser? Jaså, når Aftenbladet viser det i klartekst, så "ser" de. Barnevernet skal forestille å være en faglig kompetent etat. De ser altså intet selv. (Nei, det har vi jo visst lenge at de ikke gjør.)

Har ikke klart ? !
Derimot har de klart å ødelegge, så godt de kan – på typisk barnevernsmåte.

*

Faktor hjertevarme
Stavanger Aftenblad, 6 februar 2016

"LEDER: Rapportering, reguleringer og lukkethet kan være store hindre for å få mer menneskelighet inn i barnevernet.
    Ingen er uberørt av historien om "Ida", glassjenta, som Aftenbladet har fortalt i tekst, lyd og bilder den siste uken. Vi har sett at det ikke er noen samlet oversikt over maktbruk og tvangsinngrep overfor barn. Barnevernet loggfører hver enkelt hendelse, men samler dem ikke noe sted. Politiet gjør ingen av delene. Det er nitid arbeid av Aftenbladets journalister som har kommet fram til det rystende tallet på minst 87 tvangsinngrep mot Ida på under to år.
    Hvis vi hadde hatt bedre ordninger for registrering, ville selvfølgelig statistikken vært en tankevekker for de som har lov til å anvende makt og tvang. Paradokset er likevel at all tvangsbruk, rapportert og ikke rapportert, avdekker et system som både oppfører seg skråsikkert og er mer opptatt av å følge rigide regler enn å ivareta grunnleggende menneskerettigheter."


Det eneste jeg har en grunnleggende innvending mot i denne leren, er at det er et "paradoks". Det er det beklageligvis ikke, når men ser på hva barnevernet generelt er. Ida-saken er ikke noe unntak, det er virkeligheten.

*

Inn i bildet av Ida-saken kommer også leder for Spesialenheten, med en troskyldig (ihvertfall tilsynelatende troskyldig) uttalelse:

Spesialenheten kritisk til politimakt i barnevernet
Spesialenheten for politisaker mener politiet kan planlegge bedre og vurdere hvor mye maktbruk som er nødvendig overfor barnevernsbarn.
Kommunal Rapport – NTB , 5 februar 2016

"Spesialenheten mottar årlig anmeldelser der mindreårige under barnevernets omsorg mener de er utsatt for unødig maktbruk fra politiet, sier leder for Spesialenheten, Jan Egil Presthus"

Og hvorfor går ikke alarmen hos Spesialenheten, da? Hvorfor har de ikke gjort noe forlengst, blant annet sunget ut til Stortinget om resultatet av de lovene Stortinget vedtar, som gjør tvangen i regi av barnevernet stadig verre for barn og foreldre?

"– Det er vår oppfatning at det kan legges mer arbeid i planleggingen av bistandsoppdrag til barnevernet, da blant annet med henblikk på å unngå inngripende makt"

Jaså, gitt. Så barnevernet og politiet skal godsnakke med barnevernsfangene og få dem til å bli tilfreds? Vel, kanskje ikke så rart at politiet tror det går, for barnevernets egen propaganda om alt de får til og all den kjærlige hjelpen de gir barn, har utvilsomt blitt grunnfestet i norske politisjeler.

Hun ville noe lignende i 2001, Karita Bekkemellem (Orheim) også, da hun satt på Stortinget – etter at hun selv hadde vært statsråd for Barne- og familiedepartementet og hadde forsvart barnevernet fra a til å, selvfølgelig. Hun var så sjokkert over at barn ble tatt med makt av politi og barnevern og ført dit barnevernet ville; hun ville at "man burde ta slike flyttinger over en del dager, snakke rolig med barnet, osv" (se En debatt om politi og presse som sporet av: Hvorfor blir 2 av 3 barn fjernet fra sitt hjem uten at de selv eller foreldrene varsles om flyttingen på forhånd?)

" – Foreldre har anledning - og faktisk plikt - til å bruke en viss makt for å unngå at barna deres skader seg selv eller andre. Barnevernstjenesten tar ikke alltid dette ansvaret, men ringer politiet der foreldre flest selv ville grepet inn."

Aha, skal foreldre nå pålegges enda sterkere plikt til å få til det barnevernet og politiet ikke får til? Plikt for foreldrene til å "gripe inn", enda resultatet blir at barnevernet tar barna vekk fra foreldrene og hjemmet, og gjerne medvirker til å få foreldrene stilt for strafferett og fengslet for det?

Hva ville skje hvis barnevernet og politiet "unngikk å bruke inngripende makt", herr spesialenhetsleder? Jo, da ville barnevernets makt bryte sammen. For i et antall som Presthus øyensynlig er uvitende om, men som trolig er som et isberg, vil barnevernsbarn hjem. Og de flykter. I snitt flykter de hver dag. Og blir hentet tilbake med makt og vold, av politiet på vegne av barnevernet.
    Det vil si: Hvis barn og unge som flykter fra barnevernets himmel, gir seg i lag med narkomane og andre utgrupper som lever på gaten, får de ikke sjelden være. Det er ett enkelt sted de aldri får lov å være i fred: hjemme. Foreldrenes hjem er det første stedet politi og barnevern ransaker for å finne barn og unge på flukt fra barnevernet. Og det er det stedet de fleste flykter til.
    Det burde forlengst ha fortalt politiet hva som foregår i barnevernet, og politikamrene burde gått sammen om å si klart, offentlig, ifra om at politikerne ikke kan bemyndige barnevernet til å utkommandere politiet til den slags elementære menneskerettighetsbrudd som fengsel, slaveri og tortur av barn og deres foreldre.
    Isteden har vi i alle år fått høre fra talsmenn for politiet at "Vi lever i en rettsstat. Politiet må effektuere lovlig fattede vedtak."


**


Når skal noen av alle disse som med sine vedtak og sitt prat, i kommunestyrer og kommuneadministrasjon, rundt om i avisredaksjoner over det ganske land – med få unntak, på Stortinget, osv osv – papegøye-gjentagelser om hvor mange som får hjelp av barnevernet og hvor mange fler som trenger det, alle de som dermed er med å skape forferdelige forhold og total ufrihet for barn og foreldre – – når har de tenkt å melde seg for statsadvokatene med begjæring om at de selv blir stilt for retten og fengslet? (Det vil si: Statsadvokatene er selv med i bølingen. Så hvem skal henge bjellen på katten?)

Det er på høy tid – egentlig mange tiår for sent – å nå komme til spørsmålet om tiltale og fengselsstraff for det de gjør.

  

_________________
Hjemmeside http://www.mhskanland.net


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Stavanger Aftenblad med god artikkel og flere i vente
PostPosted: Sat Feb 06, 2016 9:58 am 
Offline
Rang: Storbruker

Joined: Wed May 05, 2010 12:41 am
Posts: 698
Jeg siterer litt merfra papirutgaver av Stavanger Aftenblad, sakset fra artikkelen Maktovergrep og systemsvikt 5. februar 2016:

Psykolog Nordanger:

"- Det avgjørende i behandlingen av traumatiserte barn er å se på dem som utrygge og redde, ikke som barn med atferdsproblemer. Du må tenke trygghet, trygghet, trygghet. Klarer du å holde fast i den tanken, gjør det noe med måten du nærmer deg barnet på. Da blir ikke barnet så ofte presset inn i et hjørne.

- Den største uretten en kan begå mot traumatiserte barn, er å forstå deres reaksjoner som grenseutprøvende eller manipulerende atferd. Tvert i mot har reaksjonene vært naturlige og hensiktsmessige i deres livssituasjon. Man må se frykten som ligger under, sier psykologen."


Og videre:

"- Men her virker det som at systemet selv har gjort Ida utrygg. Det gjør igjen at hun reagerer naturlig, på måter som kan utgjøre en fare for liv og helse. Når reaksjonen på det igjen blir tvang og maktbruk, blir en allerede redd og utrygg jente enda mer redd og utrygg. Det er en ond sirkel. Det er retraumatisering satt i system. Det er mange Ida-er der ute. Idas historie bør derfor føre til en selvransakende gjennomgang av denne typen praksis, sier Nordanger."

Siterer uttalelser fra Elisabeth Backe-Hansen, psykolog og forsker ved Velferdsforskningsinstituttet NOVA:
"- Jeg blir opprørt fordi barnevernet igjen ikke har greid å forhindre at et barn, som Ida var da dette startet, uansett hvor mye hun var 15 år, opplever en serie med flyttinger som ikke har annet utfall enn at hun får det verre og verre. Et slikt forløp er moralsk og faglig totalt uakseptabelt, uansett hvor god grunn man kan ha hatt for hver enkelt flytting, sier Backe-Hansen, en av nestorene innen forskning på barnevern i Norge.

Hun mener saken reiser en rekke spørsmål barne- og familieminister Solveig Horne bør ha gode svar på:

- Ivaretar dagens lover og regler i tilstrekkelig grad barn og unges rettssikkerhet når dette kunne skje? Hvis reglene er gode nok, og det er snakk om en systemsvikt; er det behov for en kompetanseheving på systemnivå? Er det behov for å endre kultur, ledelse og strukturer på en del barnevernsinstitusjoner?

Psykologen, som presiserer at hun bare kjenner saken fra omtalen i media, spør også:

- Når et barn så åpenbart sterkt motsetter seg plassering; er det tenkelig å la være, selv om de juridiske vilkårene skulle være oppfylt? Og tenke langsiktig motivasjonsarbeid? Eller tenke helt annerledes om organisering av tiltak i hjemmet?

Også Backe-Hansen er opptatt av at Idas historie brukes til læring på et nasjonalt plan."


Læring, læring, læring. Hvor mange barn skal utsettes for maktovergrep fordi voksne mennesker, ledere og ansatte innenfor barnevern og barnevernindustri, ikke er i stand til å oppfatte at de selv bidrar til tortur av barn i Norge i dag?

Er det ikke på tide at ansvarlige ledere og ansatte må risikere straffeforfølgelse når de administrerer/aktivt deltar i "hjepetiltak" de selv må forstå er skadelige?

Siterer uttalelser fra Arvid Lone, barnevernspedagog og førstelektor ved Institutt for sosialfag ved Universitetet i Stavanger:


"Han mener det er nødvendig å ha institusjoner i barnevernet, men at det er mange problemer knyttet til driften av dem.

- Når det gjelder historien om Ida, mener jeg at den viser et system i krise. Det er så mange instanser og personer inne i saken at ansvar og oversikt pulveriseres. Ingen evner å ta tak når en situasjon kommer ut av kontroll. Resultatet er at alt blir gjort formelt riktig, og systemet ivaretas. Men ingen ivaretar jenta, mener Lone.


Trenger vi et "system" som kun ivaretar "systemet" og de ansatte i "sytemet", ved å ofre alle barnets rettigheter og å utsette et skadet barn for maktovergrep som må beskrives som tortur?


"- Historien om Ida er en eneste lang serie av hendelser der en unge har blitt sviktet av det systemet som er ment å hjelpe henne, sier han.

Lone mener Idas erfaringer fra oppveksten har traumatisert henne, og at det som er blitt påberopt å være atferdsvansker i virkeligheten er uttrykk for smerte.

- Det er massevis av nyere traumeforskning som sier dette. Slike barn har behov for intensiv omsorg, nærhet, relasjon og kjærlighet.

Han sier det finnes institusjoner som gir et slikt tilbud, også i Rogaland.

- De institusjonene Ida har blitt plassert i møter henne i stedet med konfrontasjon, hard struktur og fysiske konsekvenser - det stikk motsatte av det hun trenger. All utageringen er jo hennes sunne svar på et sykt opplegg.

Han mener barne- og familieminister Solveig Horne bør stilles følgende spørsmål:

- Hva vil Horne gjøre for å sette en stopper for at institusjoner får lov å mishandle traumatiserte barn på denne måten?"


Skremmende. Barnevernledere og barnevernforsvarere aner tilsynelatende ikke hva som foregår bak "bomullsmuren"(taushetsplikten) innenfor "de hemmelige tjenestene" (barnevernsystemet).

"Systemet" er helt utenfor styring og kontroll.

_________________
Never, never, never give up!
"You have enemies? Good. That means you've stood up for something, sometime in your life." (Churchill)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Stavanger Aftenblad med god artikkel og flere i vente
PostPosted: Sat Feb 06, 2016 11:01 am 
Offline
Superposter
User avatar

Joined: Wed Feb 08, 2006 8:48 am
Posts: 6857
Location: Oslo
  
Elisabeth Backe-Hansen har selv i årevis vært en av barnevernet kraftige aktører. At hun fra tid til annen sier noe annet, bør ikke forlede noen til å tro at hun er brukbar. Jeg tror alle disse galningene mest sannsynlig kun driver skade-begrensning, altså å begrense samfunnets mulige reaksjoner mot dem selv, når det systemet de forvalter og driver, eksponeres.

Dette her, som mater familias siterer, har vi da hørt før, vi hører det hver gang:

" - Ivaretar dagens lover og regler i tilstrekkelig grad barn og unges rettssikkerhet når dette kunne skje? Hvis reglene er gode nok, og det er snakk om en systemsvikt; er det behov for en kompetanseheving på systemnivå? Er det behov for å endre kultur, ledelse og strukturer på en del barnevernsinstitusjoner?"

Hun vil ha "kompetanseheving" og det til og med på "systemnivå"! Hoho. Men det norske folk lar seg nok narre. Mer av det samme, mere penger til barnevernet, til opplæringen som er sinnssykt avsporet allerede.

Det er folkene selv, innbefattet Elisabeth Backe-Hansen, som må totalt vekk. Og så må de puttes inn, som "statens gjester", så de ikke kan begynne med ny skade.
  
Slike sitater er godbiter, mater familias! Jeg ler en hul latter.

  

_________________
Hjemmeside http://www.mhskanland.net


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Stavanger Aftenblad med god artikkel og flere i vente
PostPosted: Sat Feb 06, 2016 10:32 pm 
Offline
Superposter
User avatar

Joined: Wed Feb 08, 2006 8:48 am
Posts: 6857
Location: Oslo
  

– Det er mange som "Glassjenta"
Sterk kritikk mot barnevernet på Frp-årsmøtet.
Stavanger Aftenblad, 6 februar 2016


Billedtekst:
"Barne- og likestillingsminister Solveig Horne … diskuterer med på- og avtroppande fylkesleiar Roy Steffensen og Kari Raustein."

"Aftenbladets maratonreportasje om "Glassjenta" Ida var med og sette dagsorden for den politiske debatten på første dag av fylkesårsmøtet i Rogaland Fremskrittsparti på Sola."

"Fleire talarar kritiserte barnevernet for å vera altfor lukka og å gøyma seg bak teieplikta for å unngå innsyn og kritikk."

Da vil jeg til gjengjeld kritisere disse talerne for at de ikke søker opplysninger hos familiene selv. Det gjør de ikke, de stabukkene, de holder seg til offentlig babbel. Det er fullt mulig å sette seg både inn i nok enkeltsaker til at man får prima grep om hele bildet, og å søke komparentopplysninger. Man vil finne at de er konvergerende.
    Slike opplysninger er langt mere å stole på enn barnevernets egne. Hvorfor i all verden surver politikerne om at de vil ha opplysninger fra barnevernet? Tror de virkelig det vil hjelpe? Det kan de da virkelig ikke tro? Nei, men det vil nok være beroligende, når de hører enda ivrigere forsikringer om hvor bra alt er.
    Løper man til konsentrasjonsleir-personalet for å få pålitelige opplysninger om den daglige driften der? Eller spør bukken om den behandler havresekken pent?

Politikere er "et eventyr".

*

Ukas mest solgte dokumentarbok synes ikke på bestselgerlista
Boksuksess på avispapir.
Dagbladet, 6 februar 2016

"Tidenes mest omfattende norske avisreportasje, har den blitt kalt, saken om barnevernsjenta «Ida». Den teller 64 avissider og 313 000 tegn, samt 50 videoer og en rekke oppfølgingssaker. Det tilsvarer en vanlig bok på flere hundre sider."

"Nettversjonen er et stjerneeksempel på vellykket digital historiefortelling: Ryddig, informativt og engasjerende. Det funker fint på mobil. Det er lett å navigere mellom videoer, kapitler og tilsvar fra de ulike aktørene, som er ordnet i egne lenker. Videoene supplerer hovedteksten, men den kan fint leses alene."

  

_________________
Hjemmeside http://www.mhskanland.net


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 70 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Theme designed by stylerbb.net © 2008
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
All times are UTC [ DST ]